(这是一九五八年九月在一次曲艺座谈会上的发言，后经《人民文学》编辑部整理发表的。)
我的意见是老生常谈，没有什么新东西。
我认为曲艺的韵文是接受了中国诗的传统的，评话是接受了中国小说的传统的。我觉得把它作为中国文学正宗也可以。从这一点出发，我认为曲艺应该产生高级的东西，而且事实上已经产生过高级的东西。曲艺是高级的，同时又是普及的。当然，不是每一个作品都是高级的，而是好坏都有。其他的文学也一样，能说今天的新文学作品都是高级的吗？如果从直接为工农群众服务来看，曲艺还是比较直接一点，它的读和说差别不大，听了叫人懂，不但懂，还使你感兴趣。中国几部重要的小说，如《红楼梦》、《水浒传》等，基本上都是评话体，流传了好几百年。王少堂的评话和高元钧的山东快书，可以说是发展了的《水浒传》，已经同原来的本子有所不同，他们把它生活化了，说得更加生动了。
一个简单的故事，只要受到人民大众的欢迎，为人民大众真心喜爱，就会被人民大众中的艺术天才们不断地丰富它，使它成为很高级的作品。《白蛇传》、祝英台故事等就是那样发展来的。曲艺艺人中就不断产生那样的天才，所以常把好多简单的作品丰富起来，使它成为好的曲艺作品。如杨七郎打擂，在原来的《杨家将》小说上占的篇幅并不太多，后来的艺人加以发展，发展得使杨七郎从离开杨府去到擂台上就得说好几天，上了擂台到打起来又得说好几天，而且每一个细节又都足以增强杨七郎的英雄气概、英雄品德。不过这种做法也有做得不好的。这是因为从前的曲艺城市化了，主要的听众不是真正的工农劳动者。一个艺人到一个园子里，为了守住园子经常演出，就得想办法来迎合他的听众，而听众主要是小市民层。这里面带有营业性。艺人要维持他的生活，有时就不免节外生枝，添加一些不必要的东西，虽然听来也有趣，但同整个的主题思想毫无关系。有一部评书说一个姑娘下楼，说了半个月还在楼上。这里面有些是为长而长，为细而细，为迎合小市民的心理，就添了些小市民趣味的东西进去。尽管有这种毛病，并不能掩盖其成绩，如果把王少堂的评书不遗一字地录下来，就可以看出这方面的比重是不十分大的。
我总算写过一些东西，但每听一次好的评书，总感觉到我们赶不上它。倒不是我们现在的人没有比古人强的，武松、李逵再好，也总不能加入共产党。我们应该比古人强，应该刻画出比古人更突出的英雄形象。但有些地方实在比不上他们。拿戏曲来说，古人把古人的生活歌舞化了，而今人还没有把今人的生活歌舞化，或者说化得不足。现在有些人把现实生活搬上舞台去，看后总感到有些生硬，是现实生活原样的再现。改变这个情况，成为好的艺术品当然需要一个过程，但是目前应该承认有这样的实际情况存在。评书也是这样，古人把话艺术化了。从政治上说，它也有政治性，虽然没有成套的大道理，但它的目的是达到了。拿《红楼梦》来说，作者的确是把他的政治目的化为艺术了，而我们还没有很好地做到这一点。这是因为我们对今天人民的生活入得不深，而古人对他们自己的生活入得很深。今天的工农大众对自己的生活是深入的，但知识分子还没有深入到工农大众的生活中去。古传说中的武松、李逵、穆桂英、秦琼等人，都是理想化了的英雄人物，都带有浪漫主义色彩，所以给后人留下了不可磨灭的印象。这些人给群众的印象，比我们的人物深刻得多，虽然我们也塑造了白毛女、刘胡兰那样令人难忘的人物形象，但为数很少。我们听评书说穆桂英，明知这样的人在当时的现实生活中是不存在的，但我们还是要听。我们听郑子明打店，听到把大枣树连根拔起来，明知这是夸张，谁也不能有这样大的力气，但听起来就觉得过瘾。这样的人物又是现实的，又是浪漫化的，他使人关心，英雄走到哪里，人们关心到哪里。荃麟同志曾说，我们的作品有些就是缺少新的浪漫主义的英雄人物，而许多古代的英雄却在群众的脑子中生了根(大意似乎如此，要错了是我的事)。应该承认旧的东西有一定的历史关系，它不是一个人创作，而是许多人创作，又经过千锤百炼，在人民群众中长久考验过的。就拿《水浒》中的武松来说，我们在话本中看到的是一个样，王少堂的评话和高元钧的山东快书说的武松，就跟话本不同，何况说书的不止他们两家。再如戏，也有很多《水浒》戏。这些书和戏都已经超出了施耐庵原著的范围。至于像我前边提过的《白蛇传》、《梁祝哀史》的故事，在前人笔记中就有，但非常简单，经过后人发展，不知道出来多少《白蛇传》和《梁祝哀史》，经过很多作者丰富和加工，加上每个作者自己的生活经验，把他自己的生活变成了艺术。
这些东西实在不能小看，各地演出的《白蛇传》的作者，可以说都是了不起的，我们不能不承认他比我们的高(虽然那些东西不是一个人写的)，我们有些东西还不能形成他们那样深刻的印象，而他们形成了。评书(以及曲艺中的其他曲种)直接和群众在一起，是和群众没有脱离关系的文学形式，我们小看它就会犯错误。像山东快书，乐器简单到只有两块铜板，评书只拿一把扇子，甚至赤手空拳，什么都没有，他走到哪里都有人听他的，还有人给他钱。像王少堂、高元钧这样的专家，都是有办法的。他们随便走到什么地方都能博得人们的欢迎，这难道不是本领吗？
我们学习的时间比较长，读的书和写的东西可能比人家多，但绝不能因此说人家的东西不值得学习。他们的作品值得学习，他们的技术值得学习，首先是学习他们怎样直接为工农群众服务。毛主席说：文艺要为工农兵及其干部服务。我们新文艺工作者直接为工农兵服的务似乎比曲艺少，而对所“及”的干部则比曲艺多。我以为要向曲艺学习的重点正是这“直接”。
现在，艺人们说来说去还是一些古代的英雄人物，他们不是不需要表现新英雄人物的作品，而是我们供应不上。我们有这样一个文坛，而艺人们仍不得不取材于古代，这是一个问题。我们要努力学习。我们现在写的东西还不能给他们说。我愿意努力向曲艺学习。这不是我偏爱它，而是它有用，对工农大众有用。
有人说：我们的东西历史短，群众不知道;曲艺等等东西历史长，在群众中已生了根。事实上听众不一定知道什么历史关系，听的人比如小孩子吧，高元钧上去一说，小孩子下来就学起武松来了。小孩子并不知道《水浒传》的历史来源。这说明一个作品只要和群众感情接近，马上就能为群众欢迎，不一定非有多么长的历史不行。要说有历史渊源的话，那就是这种作品中，所说的人和事在群众听来不生疏，所用的语言也和他们日常说惯了的话有些相同之处。我们为什么放着这些现成条件不利用，而偏要用那群众不熟悉的东西去代替它呢？
我们不要把群众看得那么狭隘。群众可以接受知识分子的东西，知识分子的东西至少也是百花中的一花。“五四”以来，用知识分子的语言写了很多的书，那部分书不读也是可惜的，群众掌握了文化后还是会读的;但是，不能用知识分子的条条把群众的语言彻底“改革”掉了。不能把群众的文艺风度全部扫掉了。我们本来没有的，比如电影，可以接受外国的，把它拿过来。如果牵强附会地说皮影戏才是中国电影的传统，要求电影在皮影戏的基础上发展，那是不对的。但是小说咱们有，诗歌咱们有，为什么要丢掉自己的，去学人家的？学人家的长处可以，但学了以后最好是把它化为自己的，化不了也不过使它作为另一种形式，不能因此把咱自己的传统丢掉。有些人误以为中国传统只是在普及方面有用，想要提高就得加上点洋味，我以为那是从外来艺术环境中养成的一种门户之见。即使文化普及之后，也不应该辛辛苦苦去消灭我们这并不低级的传统。
我觉得我们的东西满可以像评话那样，写在纸上和口头上说是统一的。这并不低级，拿到外国去绝不丢人。评话便是我们传统的小说，如果把它作为正统来发展，也一点不吃亏。它是广大群众都能接受的。这个说法可能有点偏，但有这么一两人偏有好处，也许因此一激，就写出比较好的鼓词或评话等民间传统的作品来。当然，如果大家都这样说，也许会产生关门主义，把别的东西关住了，不过现在没有这个危险———现在是曲艺作品才挤开文艺大门的时候，怕是还有或多或少的人对它关门，而它自己还无门可关。
文艺为谁服务的问题，在理论上早已解决，在实践中并未解
决，至少还没有全部解决。一定要写的人拿起笔来就想到这是为谁写的，读了以后要他们作何观感。如果一本书读不读都一样，它就不起任何作用。我们写的东西能起作用，但往往只能在五百万知识分子中起作用。鲁迅先生的文章读者对象很明确，就是写给知识分子看的。因为那时的工农大众还在敌人统治下，别说学文化，连吃饭也说不上，群众还没有掌握文化，能左右舆论界和思想界的人是知识分子，所以鲁迅先生选择的读者对象也是知识分子。
今天的情况不同了。解放了思想的群众已远非昔比，古今中外任何农业科学家都根本想不到稻子可以亩产五六千斤，能够左右生产的不是知识分子，而是群众。这样有创造性的群众在大跃进中，很快地就要掌握文化，成为有文化的生产者。我们的读者对象主要是他们。这些新的有文化的生产者，在文学趣味方面不曾染得洋风而却从口头上接受过一些传统的东西。没有染得洋风，让他们染一些也可以，只是不要把推广洋风代替传统作为一个任务，主要的方面应该放在继承传统上。我们的传统既不低级又为多数人所熟悉，继承起来是能够又好又快地直接为群众服务的。
我们提倡群众的作品，同时也不小看专家的作品的作用。照现在的情况看来，专家作品的作用有时好像低于群众，但我们不能因此说这个专家就一无所长。既然是专家，他总有一点专的东西。如果这个专家是向群众学习、为群众服务的，那他还是要比群众服务得好的。现在一般的情况是：专家向群众学习得不够，对群众关心得不够，群众等不及了，自己来，白手起家，弄多少算多少。在这样情况下，群众创作的东西，比我们专家的还要实在一点。只从这一点说来，群众是超过了专家的。
其实，如果专家努力向群众学习，他的作品还是要为群众服务得很好的。比如最近《人民日报》刊登了一幅农民创作的画，画的是一个人站在玉米棒子上看泰山。这样的内容专家应该想得出来，而没有想出来，那是由于专家对群众的生活不热心，不像群众，看到自己的玉米长得那么高，就情不自禁地拿它来夸张一番。所以向群众学习是关键性的问题。我们的画家如果掌握了群众这种感情，一定会画出比那更好的画来。
我们过去的专家，应该说有两种：一种是专业艺人及中国民间传统文艺爱好者;另一种是新文艺工作者。这两种专家之间，好像有些隔阂或者说是门户之见。
这两种专家对群众也都有点隔阂。新文艺工作者熟悉中国民间文学传统的不多，而掌握了中国文学传统知识的专家也不是很接近群众的。艺人中的专家比较接近群众，但也有局限性。他们靠演出生活，说一天书吃一天饭，要他为人民服务进行创作，他下不起本钱。大家知道创作要经过一个过程，写一个东西要有一定时间，再加上写成后还要有一个熟练过程，然后才能演出。艺人缺乏这个本钱(时间)，所以他掌握了几本旧书后，就不再写新的了。这说明艺人也有他保守的地方。
两种专家互相有门户之见，两种专家对群众都有些隔阂。这就向新文艺工作者提出了如下的双重任务：一是努力向群众学习，一是热爱民族艺术，热爱群众爱好的东西。只有这样，才能把他的专家当好。
《五千一》这个作品我是推崇的。我们写不出来。它是“服务性”的文章。故事并不奇突，一个正面的支部书记，一个反面的落后老乡。但是，它有非常形象的只能用于种庄稼方面的语言。那上面说的收麦子时的情况，我们也能想到，但作者绝非只凭想像，而是凭他的目睹。一定要把它当做很高级的东西，也不见得，但它有“服务性”。那个地方粮食亩产五千一，他一说全国都知道，所有丰产的地方的农民都高兴听，听了也能鼓舞自己。
对于群众的作品，我们不能“求全责备”。比如那张站在玉米上看泰山的画，在技术上是比较粗糙的，但不能就此说它不好。我认为现在某些群众作品，在技术上真正经得起推敲的还不是太多，因为人家本来就不是专业的。你说人家的不是太好，可是每一个作品里面都有我们写不出的部分。我们搞文艺的没有别的，只是掌握了文字工具，其中也许有人甚至连文字这个工具都没有掌握好。其实掌握了文字工具，也没有什么了不起，有工具还得好好地使唤，光有锯没有找到大树，还是无用。所以我们对群众作品不该要求过高。希望每个作品都是高的，那是不可能的。我们专家专了那么多年，不还是有高有低的吗？
至于传统的东西是不是都好呢？也不一定。正如新文艺作品中还有公式化、概念化一样，传统作品中，也有才子佳人、遭难、报仇、团圆……这样的公式化、概念化的东西。近一时期来写龙王的很多，群众可以说“龙王辞职”，因为他想不出别的东西来表现;可是专家却不能跟着来一个“灶王辞职”。作为一个专家，他要能掌握他那个行业的科学规律，文艺专家就是要掌握文艺的规律。把群众的东西拿过来，用比较科学的方法进行研究，找出规律来，掌握了这个规律以便于更好地为群众服务，这是专家的事情。我们要认真体会毛主席说的那“感性知识”与“理性知识”的关系，把我们民间文艺传统中所特有的东西先熟悉一番作为“感性知识”，然后从中找出些特有的规律来以补充世界一般文学理论之不足。任何科学理论都得随时作这样的新的补充，否则都会变成过了时或不合当地情况的教条。我们学的一些条条，有些已经不够用。比如按照外国的公式，悲剧一定要死人，这个规律对中国是否适用呢？有人说中国人不懂悲剧，我说中国人也许是不懂悲剧，可是外国人也不懂团圆。假如团圆是中国的规律的话，为什么外国人不来懂懂团圆？我们应该懂得悲剧，我们也应该懂得团圆。
我们专业工作者要好好地接触实际，研究实际中的东西，真正发挥专业的作用。我们不否认专家，专家有他的作用。现在的情况是我们专家没有做，群众做了，我们觉得还不大满意。必须专家到群众中去，接受群众的东西，然后把它提高，真正使人满意的东西才会出来。专家要提得怎样高？现在谁也不知道，总之还是要先向群众学习，向传统学习。新文艺工作者对传统的东西有些成见，还没有真正地去学习，只听了那么一两段，就不耐烦了，说什么这玩意儿不过如此，有些什么样的毛病……很可能他第一次听的评书，正好碰上才子佳人的套子，而没有听到像王少堂老先生那样的东西，就匆匆忙忙地下结论了。我们不要求全部都听过，但要大致上听得差不多，能够在自己脑子里形成完整的概念，然后再说如何改革。改革的方向是早已决定了的，这就是毛主席说的按照工农兵自己前进的方向走，而不是按照我们不问客观情况自以为是的方向走。
我对评书一贯抱着学习的态度，我也在学习着写。我推崇这个东西，但也没有真正深入到里面去研究。学习评书要多听，然后才能有真正的领会，才能形成比较完整的“评书”概念，才能得到真正的提高。
在曲艺中，有些形式比较迎合城市上层人士的趣味，如四川的琴音，北京的单弦、梅花大鼓，音乐性比较强，曲调比较多，多少带有一点封建上层社会的感情。文的如《妙玉听琴》，武的如《单刀赴会》，女艺人说起来也是男架子，像起霸那样。这种形式有它够味的地方，城市里的人比较欣赏。另一些形式是直接从乡里来的，像山东快书就是农村里来的东西。再如韩起祥那样的说法，北京人听起来不一定习惯。这些形式好像能更直接一些表现劳动人民的感情。就这两类形式的发展趋势说，我觉得应该偏重乡里来的东西，它比前者朴素，更具有民间的本色。我们应该重视这一类东西。不论语言上、感情上，它都比前者更有生活气息，值得学习的地方更多，但也不要轻视前者，因为它也是可以发展的。
总之，每种曲种都有它的习惯和特点，我们要都搞一搞，摸透它。我们要首先掌握了它，然后再发展它。