余秋雨：安史之乱发生那一年，李白五十四岁，王维五十五岁，杜甫四十几岁，而孟浩然已经死了十多年。由于他们，我们对于这个事件前前后后的人文生态有了感性的了解。我想知道，在你们的印象中，安史之乱前后，历史气氛究竟有些什么变化？

　　王牧笛：安史之乱以后，中国历史的气魄小了，忧患多了；坦**少了，心机多了；君子少了，小人多了。

　　余秋雨：残暴和无赖一旦得势，就会使历史的品质走向低劣。我对于历史，一直不太在意别人很重视的话题，而特别注意历史的品质。

　　例如对历史上的各种动**事件，本有各自理由，但是为什么大家都对安史之乱那么讨厌呢？因为它的品质实在太低劣了。你看安禄山和史思明叛乱的时候，对普通老百姓非常残暴，见人就杀，见城就烧，见房子就毁，一看就知道是邪恶的一群。邪恶不仅对外，也对内。安禄山自己，才过了短短几年，就被儿子安庆绪杀了，安庆绪又被史思明杀了，史思明又被儿子史朝义杀了，史朝义最后自杀。在这个过程当中，史思明曾想投降唐朝，但投降之后不久又背叛了——这些事实足可证明，这些人真是一群乌合之众。他们自己内部的基本伦理，都没有建立起来。整体品质低劣，比他们的政治主张更加致命。

　　在邪恶的追逐下，高贵的皇室也失去了高贵。安史之乱发生不久，长安城就沦陷了，唐玄宗只能出逃。在出逃的半路上他牺牲了杨贵妃。当时唐玄宗已经年迈，已经没有恢复高贵的丝毫力气。在这种情况下，唐玄宗作出两个决定：一方面让自己在扬州的儿子李磷守住江南；另一方面，同意西北的另一个儿子李亨继位，自己成为太上皇。这样才使唐朝得以维持，但已经没有雄健之气。

　　文化要关注的就是这种“气”，这与历史学家的眼光很不一样。在历史学家看来，“气”太空泛，而对文化人来说，最值得捕捉的只有“气”。“气”的直接表现，就是文化气氛。

　　王安安：我觉得盛唐的那种愉快气氛再也没有了，甚至对中国文化史来讲，这种愉快气氛再也没有了。

　　余秋雨：对，历史失去了愉快。这很要命。

　　费晟：另外，文化创造的制度环境也丧失掉了，中央出现宦官专权，地方出现藩镇割据，大量财富和文明成果被耗损，甚至毁灭。作为当时的文化人，不仅居无定所，而且失去了最起码的物质和精神的支柱。

　　余秋雨：你说得很深刻，失去了“文化创造的制度环境”。这是文化社会学中的一个重要命题。

　　“文化创造的制度环境”建立很难，破坏却很容易。其中最主要的标准，是看几个代表性的文化创造者的处境如何。如果他们的处境无一例外地都不好了，那就证明制度环境已经破坏。

　　我曾经在《唐诗几男子》的长文中详细地论述了李白、杜甫、王维这三个最重要的诗人在安史之乱中的狼狈处境，大家不妨找来一读。他们三人遇到的麻烦完全不同，但都很大，甚至到了致命的边缘。这再清楚不过地表明，当时已经形成一个难以逃遁的劣质环境。

　　在三位大诗人的遭遇中，有一点让我非常震惊，那就是，当他们陷入泥淖的时候，几乎没有人来救他们。李白的诗，在当时已经名满天下，大家都知道他只不过是接受王子李磷的邀请参与平叛，而没有什么不良行为。但是，当王子之间产生矛盾，他的读者们却全然抛弃了他。杜甫曾经描述当时李白的处境是“世人皆欲杀”，即普天下的人都要杀李白，认为他该死，这是多么可怕的情景！他那么多深入人心的诗句，那么多已成为读者自身文化的咏吟，居然没有引发人们一点点的怜惜之情，这就是文化创造者和文化接受者之间的千古隔阂。当然，也是“文化创造的制度环境”失落的证据。后来，他虽然侥幸获释，但，他的晚境，他的死亡，他的后事，包括他儿子伯禽的两个女儿的不知所终，都让人长叹。

　　其实，杜甫、王维后来的处境也并不好。他们把那么多的美丽馈赠给历史，而他们的实际人生却基本无助。中国社会的这个毛病，一直未能有根本的改变。从某种意义上说，“文化创造的制度环境”，曾经偶尔出现过一抹晴意，而大多数年代都乌云密布。

　　除了广大民众对文化创造者的漠然外，文化领域自身的嫉妒更是铺设了一张销蚀杰出、筛选平庸的大网，使优秀的文化创造者一直难于生存。只有当他们死去很多年，再也不会给人们带来嫉妒的理由时，才会被一一封圣称贤。因此，我一直认为，在中国，比文化创造更重要的，是文化卫护。

　　大家都看到了，当历史伤害了什么等级的诗人，那么，这个等级的诗人便再也不会出现在历史上了。从此，不仅李白、杜甫不见了，李白、杜甫的等级也不见了。